Maailma, jossa Jumala olisi olemassa, olisi sellainen kuin Raamattu kertoo Jeesuksen elinajasta: Jeesus todella kulkisi ihmishahmossa täällä maan päällä auttamassa niitä, jotka apua tarvitsevat. Nykymaailmassa ei tiettävästi ole ihmishahmoista Jeesusta tekemässä ihmeitä (kukaan ei pysty muuttamaan vettä viiniksi tai herättämään kuolleita, kuten Jeesus tarinan mukaan teki Lazarukselle) tai auttamassa köyhiä ja heikkoja, vaan täytyy vain uskoa hänen olleen joskus olemassa.
Tosin itse uskon Jeesuksen kyllä olleen olemassa, mutten hänen jumalallisuuteensa.
Eikös tämä ole varsin ristiriitainen vastaus? Sanot, että Jumalan olemassaolo tarkoittaisi sellaista aikaa kuin oli Jeesuksen aika. Samalla kuitenkin sanot, että et usko Jeesuksen jumalallisuuteen.
Joo. Mutta tarkoitan, että tässä nykyisessä tilanteessa en usko Jeesukseen jumalallisena henkilönä, vaan historiallisena. Mutta sikäli kuin Raamattu on/olisi totta, olisi mukavaa, että maailma olisi sellainen, kuin siinä kuvataan Jeesuksen aikana olleen.
Ei maailma olisi välttämättä lainkaan erilainen. Uskoohan jokainen kristitty tälläkin hetkellä elävänsä Jumalan luomassa maailmassa. Se on heille todellisuutta. Meille todellisuutta puolestaan on tieteen selittämä maailma ilman Jumalaa. Elämme siten samassa maailmassa, vaikka monella meistä on siitä eriävät näkemyksensä.
Huomionarvoista on, että tämä ei koske ainoastaan ateistien ja kristittyjen välistä ristiriitaista näkemystä, vaan myös jokaisen uskonnon toisistaan eroavaa maailmankatsomusta. Yhtä hyvin voisi kysyä hindulta millainen hänen mielestään olisi se maailma, jossa kristinuskon Jumala olisi olemassa.
Parempi kysymys voisikin olla: jos Jumala olisi olemassa, mitä nykyinen maailma hänestä kertoo.
Ajatuksesi on täysin kelvollinen, muttei vastaa kysymykseeni, jonka voisi ilmaista näinkin: millainen maailman täytyisi olla, jotta alkaisit uskoa Jumalan olemassaoloon?
Kysymys: ”millainen olisi sinun mielestäsi se maailma, jossa Jumala olisi olemassa. Miten se eroaisi tästä nykyisestä?”
Vastaus: maailma olisi samanlainen kuin Jumalaan uskovien kuvittelema nykyinen maailma, ei muita eroja.
Miten vastaus ei vastaa kysymykseen?
Sen sijaan kysymys ”millainen maailman täytyisi olla, jotta alkaisit uskoa Jumalan olemassaoloon?” poikkeaa mielestäni täysin alkuperäisestä kysymyksestä. Kysymys ei tällöin koske ainoastaan sitä, millaisessa maailmassa Jumala voisi olla olemassa, vaan lisäksi vaaditaan, että myös Jumalaan uskomaton alkaisi itse uskomaan siihen.
Ateistin tulisi tällöin nähdä maailma sellaisena kuin sen esimerkiksi kristitty näkee. Maailma olisi siten samanlainen kuin nykyinen havaittavissa oleva maailma, jonka päälle lisätään kristinuskon uskomukset. Koska maailma voi olla samanlainen kuin nykyinen, oleellisempaa olisikin kysyä, miksi ateisti ei usko Jumalaan nykyisessä maailmassa.
Tähän vastauksena lyhyesti: jotta ateisti uskoisi Jumalaan, tulisi hänestä olla jotain muutakin, kuin pelkkään uskoon perustuvaa näyttöä. Jumalan olemassaolo tulisi olla näytettävissä tieteellisesti toteen. Miksi? En ainakaan itse halua rakentaa maailmankatsomustani vain pelkän uskon varaan, joka vaihtelee sen mukaan, minnepäin maapalloa on sattunut syntymään.
P.s. Mielenkiintoisia näkemyseroja nämä. Toisen näkemystä on vaikeaa hahmottaa jo senkin takia, että jokainen tarkastelee toisen maailmankatsomusta oman ikkunansa lävitse. Itse tosin uskoin Jumalaan joitakin vuosia sitten.
Minä kysyin, miten eroaisi. Sinä vastaat, ettei eroaisi mitenkään. Ei se oikein vastaukselta tunnu, tai jos se on vastaus, niin sitten se on vastaus johonkin muuhun kysymykseen. Jos kysyn, miten Pentti eroaa kaksoisveljestään Pertistä, ja saan kuulla ettei mitenkään, niin ajatukseni on, että minä kysyn sitten joltakulta muulta. En maininnut kysymyksessäni lainkaan sanaa "kristitty". Kysymykseni ei edellytä kristinuskon huomioon ottamista. Jos tähän kysymykseeni nyt suostuu vastaamaan, se vaatii myös sitä että suostuu tähän jossitteluleikkiin. Tämä on tällainen leikki, ja on aivan fiksusti sanottu, ettei välitä pelata tätä peliä. Mutta tyhjän vastaaminen ei ole vastaus, vaan on pelistä kieltäytyminen, mikä on tietysti hyväksyttävää ja ymmärrettävää.
P.S. Myös elämäsi suurin rakkaus riippuu aika paljon siitä, minne päin maapalloa olet sattunut syntymään. Niin kuin kaikki mitä omassa elämässäsi on.
Maailma olisi sellainen, jossa Jumalan teot tosiasiassa näkyisivät. Ei vain uskoon nojautuen, vaan myös tosiasiallisten tieteellisten havaintojen perusteella. Nämä teot olisi siten jokaisen ihmisen nähtävissä huolimatta uskooko ihminen Jumalaan vai ei. Maailmassa olisi näin ollen näyttöä siitä, kuinka Jumala on sen luonut ja vaikuttaa kaikkeen kaikkialla.
Pyhän kirjan tulisi vastata sananmukaisesti havaittavissa olevaa maailmaa. Miksi Jumala olisi antanut tulkinnanvaraisen kirjan, kun hän tietää, että erehtyväinen ihminen voi tulkita sitä väärin? Jos kerran maailmassa on jokin tietty Jumalan määrittelemä moraali, tulisi sen olla sama ajasta toiseen. Tässä maailmassa ei voitaisi sanoa esimerkiksi, että homous on yhtenä aikana syntiä, toisena hyväksyttävää.
Lisäksi maailmassa tulisi olla vain yksi uskonto, sillä jos Jumalan olemassaolon pystyisi todistamaan, ei muille uskonnoille olisi sijaa.
Maailmassa, jossa nämä kaikki olisi yhdistettävissä Jumalaan, uskoisin häneen myös itse.
P.s. Pyrin aikaisemmassa viestissäni todella vastaamaan kysymykseesi. Ilmeisesti vastausnäkökulma ei ollut mieleinen. Haastava kysymys, sillä se, millaiseksi määrittelemme Jumalan, määrittelee myös millainen on maailma.
Tämän minä kelpuutan vastaukseksi. Tuo tekstisi on hyvin rakennettu. Siinä on tietysti isoja ongelmia niin on kaikissa tämän alueen vastauksissa; muutenhan kysymys olisi ratkaistu. Ei tässä kukaan pysty sellaista totuutta sanomaan, jonka jälkeen vastaväitettä ei olisi.
En taida kuitenkaan ruveta ruotimaan tuota sen enempää. Muuten kommentaattorit loppuvat kokonaan.
''Ei eroaisi mitenkään.'' on itseasiassa aivan hyvä vastaus alkuperäiseen kysymykseen. Itse tosin tarkentaisin, että havaitsemamme maailma ei eroaisi mitenkään. Jos jumala on olemassa, hän voi luoda juuri sellaisen maailman kuin haluaa. Esimerkiksi juuri tällaisen, jossa me nytkin elämme. Siinä tapauksessa siis ainoa ero olisi sellainen, jota emme pysty havaitsemaan, koska tässä maailmassa jumala ei vaivaudu näyttäytymään ihmisille. Kysyjälle epämieluisan vastauksen antaminen ei ole pelistä kieltäytymistä (ainakaan kaikissa tapauksissa).
Toinen esittämäsi kysymys: Millainen maailman täytyisi olla, jotta alkaisit uskoa Jumalan olemassaoloon? Rehellinen vastaus: En tiedä, mutta jumala kaikkitietävänä varmaankin tietää. Ensimmäinen askel voisi olla vaikkapa se, että jumala antaisi edes jonkin pienen vihjauksen siitä, että hänen olemassaolonsa on varteenotettava vaihtoehto. Esimerkiksi (sekä sisäisesti että havaitun maailmankaikkeuden kanssa) täysin ristiriidaton pyhä kirja. Tämä ei vielä tietenkään todistaisi jumalan olemassa oloa, mutta antaisi sentään jonkin jalansijan epäilykselle. Maailmassa, jossa nykyisin elämme, jumala ei anna itsestään mitään vihjettä, joten ei ole mitään SYYTÄ uskoa häneen. Monet silti uskovat, eikä siinäkään mitään väärää ole.
Ajatusleikkeinä molemmat kysymykset ovat kyllä hyviä. Uskovaiset puolestaan voisivat pohtia, millainen maailma olisi, jos jumalaa ei ole olemassa ja millainen maailman täytyisi olla, jotta he eivät uskoisi jumalaan. Näistä saa hienoja keskusteluja aikaan, jos vastaaja vaivautuu vastaamaan kysymykseen.
Joku näkee vihjeitä paljonkin, toinen ei näe mitään.
Kun katson tähtikirkkaana yönä taivaalle, en näe siellä todistetta Jumalan olemassaolosta. Mutta hiton komea valomainos siellä on.
Jokin ristiriidaton pyhä kirja ei minua vakuuttaisi ollenkaan, ei yhtään enempää kuin vaikkapa Pythagoraan lause. Ristiriidattomuus ei ole elämän ominaisuus. En minä semmoista kirjaa mihinkään tarvitse.
Paljon kiinnostavampia vihjeitä ovat nukkuva lapsi, virtaava vesi ja hehkuva hiillos tai se, kun koivuihin tulee silmut talven jälkeen.
Tähtitaivas, nukkuva lapsi, virtaava vesi, hehkuva hiillos.
Olisi mielenkiintoista tietää, miksi edellä mainitut ovat vihjeitä Jumalasta. Nämä kaikki on selitettävissä tieteen avulla nimenomaan siten, ettei Jumalalla ole niihin mitään vaikutusta. Mielestäni perusteltu vastaus tähän ei ole se, että Jumala vaikuttaisi havaittavissa olevien ja tieteellisesti selitettyjen ilmiöiden taustalla. Tämä on iso väite, johon ei ole olemassa pientäkään näyttöä.
Vaikka ”ristiriidattomuus ei ole elämän ominaisuus”, ristiriidattomuutta voi olla joissakin tilanteissa johdonmukaista edellyttää. Maailmankatsomuksen perustaminen näkemykseen, joka on ristiriidassa sekä sisäisesti itsensä että havaittavissa olevan maailman kanssa, ei ole mielestäni johdonmukaista. Pythagoraan lausetta ei pidettäisi totena, jos se olisi ristiriitainen eikä vastaisi todellisuutta. Miksi sitten perustetaan koko maailmankatsomus ristiriitaiseen kirjaan?
P.S. Olen kolmesta keskusteluun osallistuneesta anonyymistä toiseksi vastannut.
Minun mielestäni tämä keskustelu ei nyt etene. En minä väitä esittäneeni mitään näyttöjä, vaan olen vain maininnut asioita, jotka saavat monen ihmisen epäuskon horjumaan ja joissa monet näkevät ne kaipaamasi vihjeet. Kun et halua katsoa asioita muusta kuin tieteen näkökulmasta, minkäs minä sille voin.
Mutta tuota tieteen ristiriidattomuutta ei kannata kovin paljon hehkuttaa. Se pätee niin kauan kuin ei mennä hiukkasfysiikan tasolle. Kvanttimekaniikassa logiikat, johdonmukaisuudet ja ristiriidattomuudet ovat ihan hepskukkuu.
Ristiriidattomalla pyhällä kirjalla tarkoitin lähinnä esimerkiksi sitä, jos Raamattu olisi säilynyt sisällöltään samana ensimmäisistä kirjoituksista alkaen ja se sisältö olisi paikkansapitävää. Esimerkiksi luomiskertomuksessa Maa on luotu ennen Aurinkoa ja tähtiä. Nykyään tiedetään ettei se pidä paikkaansa. Hyvä vihje (ei todiste) jonkin jumalan olemassaolosta olisi se, jos Raamatussa (tai Koraanissa tai muussa vastaavassa) kaikki olisi totta, koska Raamatun kirjoittajat eivät varmasti tienneet missä järjestyksessä taivaankappaleet on luotu, mutta jumalan luulisi muistavan mitä tuli tehtyä ja milloin.
Väitteesi siitä, että ''kvanttimekaniikassa logiikat, johdonmukaisuudet ja ristiriidattomuudet ovat ihan hepskukkuu'' ei pidä paikkaansa. Itse opiskelen fysiikkaa yliopistossa neljättä vuotta ja vaikken (ainakaan vielä) mikään varsinainen asiantuntija olekaan, minulla on varsin hyvä käsitys siitä, miten kvanttimekaniikka toimii. Logiikka, johdonmukaisuus ja ristiriidattomuus ovat kvanttimekaniikassa aivan yhtä suuressa roolissa kuin kaikessa muussakin tieteessä. Ero on siinä, että ihmisten arkijärjen mukainen intuitio ei toimi kvanttimekaniikassa, koska kaikki mihin me arkielämässämme törmäämme on suurta. Tähdet, planeetat, asteroidit, vuoret, tuolit, muurahaiset, bakteerit... ovat paljon suurempia kuin mikään mistä hiukkasfyysikko on (työnsä puolesta) kiinnostunut. Monilla ihmisillä on paha tapa käyttää vertauksissaan sellaisia asioita, joista eivät itse ymmärrä tuon taivaallista. Erityisen ikävää on kun uskovaiset perustelevat omia uskomuksiaan, joko tahallaan tai tietämättömyyttään, valehtelemalla tieteestä. Useimmat uskovaiset eivät onneksi niin tee, mutta koska äänekkäimmät monesti tekevät, se pilaa uskovaisten maineen kyseisen tieteenalan harjoittajien keskuudessa. En usko, että sinäkään tahallasi väität valheellisesti kvanttimekaniikkaa ristiriitaiseksi ja epäloogisesti, mutta jos olisit vaivautunut ottamaan asiasta vähänkään selvää ennen kuin kirjoitit tuon edellisen kommentin, et varmaankaan olisi tehnyt tuota virhettä. Luultavasti se mistä sinäkin keksit, että kvanttimekaniikka olisi ristiriitaista on se, että monesti sanotaan kvanttimekaniikan olevan ristiriidassa yleisen suhteellisuusteorian kanssa. Tämä pitäisikin paikkansa, jos kyseiset teoriat yrittäisivät selittää samoja asioita, mutta näin ei ole. Kvanttimekaniikka selittää miten maailma toimii alkeishiukkasten tasolla kun taas yleinen suhteellisuusteoria selittää suuren mittakaavan ilmiöitä. Yhtä järkevää olisi väittää, että evoluutioteoria on väärässä, koska se on ristiriidassa taloustieteiden kanssa.
Minunkin mielestäni nukkuva lapsi, virtaava vesi, hehkuva hiillos ja tähtitaivas ovat yleensä kaunista katsottavaa, mutta vielä kaunimmaksi ne tekee se, etteivät ne ole jonkun yliluonnollisen olennon mielivallan sivutuote. Ymmärrän sen, että joku voi nähdä niissä vihjeen jumalasta, mutta minä en näe. Minä vastasin kysymykseesi nimenomaan omasta näkökulmastani ja nukkuva lapsi ei saa minua epäilemään maailmankatsomustani. Vihjeen ei kuitenkaan tarvitse olla tieteellinen vaan, jos jumala on olemassa ja hän haluaa minun kääntyvän uskovaiseksi, hän voi yksinkertaisesti ottaa yliluonnollisen sormensa ja tökkiä aivojani sen verran, että esimerkiksi näen sopivia hallusinaatioita ja käännyn uskovaiseksi. Kaikkitietävä ja kaikkivoipa jumala pystyy kyllä käännyttämään kenet vain haluaa.
Raamattunäkemyksesi on nurin käännettyä fundementalisimia. Ajattelutapa on samanlainen. Ero on tietysti siinä, että sinun näkemyksissäsi on järkeä, heidän ajatuksissaan ei ole päätä eikä häntää. Perussuhtautuminen rakentuu kuitenkin samalle logiikalle.
Ongelmia on paljon, ennen muuta se, että kieli on paljon muutakin kuin luonnontieteellisiä väittämiä. Tutustuminen kielifilosofiaan ei tekisi sinulle pahaa. Voisi aloittaa vaikkapa Wittgenstenista ja Austinista. Voisit kiinnittää huomiota sihen, mitä metaforalla ja symbolilla tarkoitetaan ja miten niillä ilmaistaan asioita, joihin luonnontieteellinen kieli ei osu.
Fysiikassa en viitannut suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan suhteeseen, vaan ennemmin aalto-hiukkasdualismiin ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen. Tuttavapiiriini kuuluu fysiikasta väitellyt tutkijaprofessori. Olen monta kertaa kysynyt häneltä, olenko ymmärtänyt oikein vai väärin, ja hän sanoo, että olen ymmärtänyt oikein.
Jos jumala ja ilmestyisi ja puhuisi minulle ja mielenterveysalan ammattilaiset vakuuttaisivat minulle, että en ole seonnut. Paitsi että moiset vakuuttelut vahvistaisivat käsitystäni, että olen seonnut.
Uudessa testamentissa ei enää puhuta siitä, että Jumala olisi kunniassaan ilmestynyt ihmisille. Ajatus on, että kun Jeesus on tullut maailmaan, niin siinä on sovitettuina meidän aisteillemme ja meidän elämämme.
Maailma, jossa Jumala olisi olemassa, olisi sellainen kuin Raamattu kertoo Jeesuksen elinajasta: Jeesus todella kulkisi ihmishahmossa täällä maan päällä auttamassa niitä, jotka apua tarvitsevat. Nykymaailmassa ei tiettävästi ole ihmishahmoista Jeesusta tekemässä ihmeitä (kukaan ei pysty muuttamaan vettä viiniksi tai herättämään kuolleita, kuten Jeesus tarinan mukaan teki Lazarukselle) tai auttamassa köyhiä ja heikkoja, vaan täytyy vain uskoa hänen olleen joskus olemassa.
VastaaPoistaTosin itse uskon Jeesuksen kyllä olleen olemassa, mutten hänen jumalallisuuteensa.
Eikös tämä ole varsin ristiriitainen vastaus? Sanot, että Jumalan olemassaolo tarkoittaisi sellaista aikaa kuin oli Jeesuksen aika. Samalla kuitenkin sanot, että et usko Jeesuksen jumalallisuuteen.
VastaaPoistaJoo. Mutta tarkoitan, että tässä nykyisessä tilanteessa en usko Jeesukseen jumalallisena henkilönä, vaan historiallisena. Mutta sikäli kuin Raamattu on/olisi totta, olisi mukavaa, että maailma olisi sellainen, kuin siinä kuvataan Jeesuksen aikana olleen.
VastaaPoistaTämä on hyvä täsmennys. - Toisaalta, mitä se nyt haittaa, vaikka onkin välillä sanomistensa kanssa ristiriidassa.
VastaaPoistaEi maailma olisi välttämättä lainkaan erilainen. Uskoohan jokainen kristitty tälläkin hetkellä elävänsä Jumalan luomassa maailmassa. Se on heille todellisuutta. Meille todellisuutta puolestaan on tieteen selittämä maailma ilman Jumalaa. Elämme siten samassa maailmassa, vaikka monella meistä on siitä eriävät näkemyksensä.
VastaaPoistaHuomionarvoista on, että tämä ei koske ainoastaan ateistien ja kristittyjen välistä ristiriitaista näkemystä, vaan myös jokaisen uskonnon toisistaan eroavaa maailmankatsomusta. Yhtä hyvin voisi kysyä hindulta millainen hänen mielestään olisi se maailma, jossa kristinuskon Jumala olisi olemassa.
Parempi kysymys voisikin olla: jos Jumala olisi olemassa, mitä nykyinen maailma hänestä kertoo.
Ajatuksesi on täysin kelvollinen, muttei vastaa kysymykseeni, jonka voisi ilmaista näinkin: millainen maailman täytyisi olla, jotta alkaisit uskoa Jumalan olemassaoloon?
VastaaPoistaKysymys: ”millainen olisi sinun mielestäsi se maailma, jossa Jumala olisi olemassa. Miten se eroaisi tästä nykyisestä?”
VastaaPoistaVastaus: maailma olisi samanlainen kuin Jumalaan uskovien kuvittelema nykyinen maailma, ei muita eroja.
Miten vastaus ei vastaa kysymykseen?
Sen sijaan kysymys ”millainen maailman täytyisi olla, jotta alkaisit uskoa Jumalan olemassaoloon?” poikkeaa mielestäni täysin alkuperäisestä kysymyksestä. Kysymys ei tällöin koske ainoastaan sitä, millaisessa maailmassa Jumala voisi olla olemassa, vaan lisäksi vaaditaan, että myös Jumalaan uskomaton alkaisi itse uskomaan siihen.
Ateistin tulisi tällöin nähdä maailma sellaisena kuin sen esimerkiksi kristitty näkee. Maailma olisi siten samanlainen kuin nykyinen havaittavissa oleva maailma, jonka päälle lisätään kristinuskon uskomukset. Koska maailma voi olla samanlainen kuin nykyinen, oleellisempaa olisikin kysyä, miksi ateisti ei usko Jumalaan nykyisessä maailmassa.
Tähän vastauksena lyhyesti: jotta ateisti uskoisi Jumalaan, tulisi hänestä olla jotain muutakin, kuin pelkkään uskoon perustuvaa näyttöä. Jumalan olemassaolo tulisi olla näytettävissä tieteellisesti toteen. Miksi? En ainakaan itse halua rakentaa maailmankatsomustani vain pelkän uskon varaan, joka vaihtelee sen mukaan, minnepäin maapalloa on sattunut syntymään.
P.s. Mielenkiintoisia näkemyseroja nämä. Toisen näkemystä on vaikeaa hahmottaa jo senkin takia, että jokainen tarkastelee toisen maailmankatsomusta oman ikkunansa lävitse. Itse tosin uskoin Jumalaan joitakin vuosia sitten.
Minä kysyin, miten eroaisi. Sinä vastaat, ettei eroaisi mitenkään. Ei se oikein vastaukselta tunnu, tai jos se on vastaus, niin sitten se on vastaus johonkin muuhun kysymykseen.
VastaaPoistaJos kysyn, miten Pentti eroaa kaksoisveljestään Pertistä, ja saan kuulla ettei mitenkään, niin ajatukseni on, että minä kysyn sitten joltakulta muulta.
En maininnut kysymyksessäni lainkaan sanaa "kristitty". Kysymykseni ei edellytä kristinuskon huomioon ottamista.
Jos tähän kysymykseeni nyt suostuu vastaamaan, se vaatii myös sitä että suostuu tähän jossitteluleikkiin. Tämä on tällainen leikki, ja on aivan fiksusti sanottu, ettei välitä pelata tätä peliä. Mutta tyhjän vastaaminen ei ole vastaus, vaan on pelistä kieltäytyminen, mikä on tietysti hyväksyttävää ja ymmärrettävää.
P.S.
Myös elämäsi suurin rakkaus riippuu aika paljon siitä, minne päin maapalloa olet sattunut syntymään. Niin kuin kaikki mitä omassa elämässäsi on.
Vastaisiko seuraava paremmin kysymykseesi?
VastaaPoistaMaailma olisi sellainen, jossa Jumalan teot tosiasiassa näkyisivät. Ei vain uskoon nojautuen, vaan myös tosiasiallisten tieteellisten havaintojen perusteella. Nämä teot olisi siten jokaisen ihmisen nähtävissä huolimatta uskooko ihminen Jumalaan vai ei. Maailmassa olisi näin ollen näyttöä siitä, kuinka Jumala on sen luonut ja vaikuttaa kaikkeen kaikkialla.
Pyhän kirjan tulisi vastata sananmukaisesti havaittavissa olevaa maailmaa. Miksi Jumala olisi antanut tulkinnanvaraisen kirjan, kun hän tietää, että erehtyväinen ihminen voi tulkita sitä väärin? Jos kerran maailmassa on jokin tietty Jumalan määrittelemä moraali, tulisi sen olla sama ajasta toiseen. Tässä maailmassa ei voitaisi sanoa esimerkiksi, että homous on yhtenä aikana syntiä, toisena hyväksyttävää.
Lisäksi maailmassa tulisi olla vain yksi uskonto, sillä jos Jumalan olemassaolon pystyisi todistamaan, ei muille uskonnoille olisi sijaa.
Maailmassa, jossa nämä kaikki olisi yhdistettävissä Jumalaan, uskoisin häneen myös itse.
P.s. Pyrin aikaisemmassa viestissäni todella vastaamaan kysymykseesi. Ilmeisesti vastausnäkökulma ei ollut mieleinen. Haastava kysymys, sillä se, millaiseksi määrittelemme Jumalan, määrittelee myös millainen on maailma.
Tämän minä kelpuutan vastaukseksi. Tuo tekstisi on hyvin rakennettu. Siinä on tietysti isoja ongelmia niin on kaikissa tämän alueen vastauksissa; muutenhan kysymys olisi ratkaistu. Ei tässä kukaan pysty sellaista totuutta sanomaan, jonka jälkeen vastaväitettä ei olisi.
VastaaPoistaEn taida kuitenkaan ruveta ruotimaan tuota sen enempää. Muuten kommentaattorit loppuvat kokonaan.
''Ei eroaisi mitenkään.'' on itseasiassa aivan hyvä vastaus alkuperäiseen kysymykseen. Itse tosin tarkentaisin, että havaitsemamme maailma ei eroaisi mitenkään. Jos jumala on olemassa, hän voi luoda juuri sellaisen maailman kuin haluaa. Esimerkiksi juuri tällaisen, jossa me nytkin elämme. Siinä tapauksessa siis ainoa ero olisi sellainen, jota emme pysty havaitsemaan, koska tässä maailmassa jumala ei vaivaudu näyttäytymään ihmisille. Kysyjälle epämieluisan vastauksen antaminen ei ole pelistä kieltäytymistä (ainakaan kaikissa tapauksissa).
VastaaPoistaToinen esittämäsi kysymys: Millainen maailman täytyisi olla, jotta alkaisit uskoa Jumalan olemassaoloon? Rehellinen vastaus: En tiedä, mutta jumala kaikkitietävänä varmaankin tietää. Ensimmäinen askel voisi olla vaikkapa se, että jumala antaisi edes jonkin pienen vihjauksen siitä, että hänen olemassaolonsa on varteenotettava vaihtoehto. Esimerkiksi (sekä sisäisesti että havaitun maailmankaikkeuden kanssa) täysin ristiriidaton pyhä kirja. Tämä ei vielä tietenkään todistaisi jumalan olemassa oloa, mutta antaisi sentään jonkin jalansijan epäilykselle. Maailmassa, jossa nykyisin elämme, jumala ei anna itsestään mitään vihjettä, joten ei ole mitään SYYTÄ uskoa häneen. Monet silti uskovat, eikä siinäkään mitään väärää ole.
Ajatusleikkeinä molemmat kysymykset ovat kyllä hyviä. Uskovaiset puolestaan voisivat pohtia, millainen maailma olisi, jos jumalaa ei ole olemassa ja millainen maailman täytyisi olla, jotta he eivät uskoisi jumalaan. Näistä saa hienoja keskusteluja aikaan, jos vastaaja vaivautuu vastaamaan kysymykseen.
PS: Olen eri anonyymi kuin tuo aiempi vastailija.
Joku näkee vihjeitä paljonkin, toinen ei näe mitään.
VastaaPoistaKun katson tähtikirkkaana yönä taivaalle, en näe siellä todistetta Jumalan olemassaolosta. Mutta hiton komea valomainos siellä on.
Jokin ristiriidaton pyhä kirja ei minua vakuuttaisi ollenkaan, ei yhtään enempää kuin vaikkapa Pythagoraan lause. Ristiriidattomuus ei ole elämän ominaisuus. En minä semmoista kirjaa mihinkään tarvitse.
Paljon kiinnostavampia vihjeitä ovat nukkuva lapsi, virtaava vesi ja hehkuva hiillos tai se, kun koivuihin tulee silmut talven jälkeen.
Tähtitaivas, nukkuva lapsi, virtaava vesi, hehkuva hiillos.
VastaaPoistaOlisi mielenkiintoista tietää, miksi edellä mainitut ovat vihjeitä Jumalasta. Nämä kaikki on selitettävissä tieteen avulla nimenomaan siten, ettei Jumalalla ole niihin mitään vaikutusta. Mielestäni perusteltu vastaus tähän ei ole se, että Jumala vaikuttaisi havaittavissa olevien ja tieteellisesti selitettyjen ilmiöiden taustalla. Tämä on iso väite, johon ei ole olemassa pientäkään näyttöä.
Vaikka ”ristiriidattomuus ei ole elämän ominaisuus”, ristiriidattomuutta voi olla joissakin tilanteissa johdonmukaista edellyttää. Maailmankatsomuksen perustaminen näkemykseen, joka on ristiriidassa sekä sisäisesti itsensä että havaittavissa olevan maailman kanssa, ei ole mielestäni johdonmukaista. Pythagoraan lausetta ei pidettäisi totena, jos se olisi ristiriitainen eikä vastaisi todellisuutta. Miksi sitten perustetaan koko maailmankatsomus ristiriitaiseen kirjaan?
P.S. Olen kolmesta keskusteluun osallistuneesta anonyymistä toiseksi vastannut.
Minun mielestäni tämä keskustelu ei nyt etene. En minä väitä esittäneeni mitään näyttöjä, vaan olen vain maininnut asioita, jotka saavat monen ihmisen epäuskon horjumaan ja joissa monet näkevät ne kaipaamasi vihjeet. Kun et halua katsoa asioita muusta kuin tieteen näkökulmasta, minkäs minä sille voin.
VastaaPoistaMutta tuota tieteen ristiriidattomuutta ei kannata kovin paljon hehkuttaa. Se pätee niin kauan kuin ei mennä hiukkasfysiikan tasolle. Kvanttimekaniikassa logiikat, johdonmukaisuudet ja ristiriidattomuudet ovat ihan hepskukkuu.
Ristiriidattomalla pyhällä kirjalla tarkoitin lähinnä esimerkiksi sitä, jos Raamattu olisi säilynyt sisällöltään samana ensimmäisistä kirjoituksista alkaen ja se sisältö olisi paikkansapitävää. Esimerkiksi luomiskertomuksessa Maa on luotu ennen Aurinkoa ja tähtiä. Nykyään tiedetään ettei se pidä paikkaansa. Hyvä vihje (ei todiste) jonkin jumalan olemassaolosta olisi se, jos Raamatussa (tai Koraanissa tai muussa vastaavassa) kaikki olisi totta, koska Raamatun kirjoittajat eivät varmasti tienneet missä järjestyksessä taivaankappaleet on luotu, mutta jumalan luulisi muistavan mitä tuli tehtyä ja milloin.
VastaaPoistaVäitteesi siitä, että ''kvanttimekaniikassa logiikat, johdonmukaisuudet ja ristiriidattomuudet ovat ihan hepskukkuu'' ei pidä paikkaansa. Itse opiskelen fysiikkaa yliopistossa neljättä vuotta ja vaikken (ainakaan vielä) mikään varsinainen asiantuntija olekaan, minulla on varsin hyvä käsitys siitä, miten kvanttimekaniikka toimii. Logiikka, johdonmukaisuus ja ristiriidattomuus ovat kvanttimekaniikassa aivan yhtä suuressa roolissa kuin kaikessa muussakin tieteessä. Ero on siinä, että ihmisten arkijärjen mukainen intuitio ei toimi kvanttimekaniikassa, koska kaikki mihin me arkielämässämme törmäämme on suurta. Tähdet, planeetat, asteroidit, vuoret, tuolit, muurahaiset, bakteerit... ovat paljon suurempia kuin mikään mistä hiukkasfyysikko on (työnsä puolesta) kiinnostunut. Monilla ihmisillä on paha tapa käyttää vertauksissaan sellaisia asioita, joista eivät itse ymmärrä tuon taivaallista. Erityisen ikävää on kun uskovaiset perustelevat omia uskomuksiaan, joko tahallaan tai tietämättömyyttään, valehtelemalla tieteestä. Useimmat uskovaiset eivät onneksi niin tee, mutta koska äänekkäimmät monesti tekevät, se pilaa uskovaisten maineen kyseisen tieteenalan harjoittajien keskuudessa. En usko, että sinäkään tahallasi väität valheellisesti kvanttimekaniikkaa ristiriitaiseksi ja epäloogisesti, mutta jos olisit vaivautunut ottamaan asiasta vähänkään selvää ennen kuin kirjoitit tuon edellisen kommentin, et varmaankaan olisi tehnyt tuota virhettä. Luultavasti se mistä sinäkin keksit, että kvanttimekaniikka olisi ristiriitaista on se, että monesti sanotaan kvanttimekaniikan olevan ristiriidassa yleisen suhteellisuusteorian kanssa. Tämä pitäisikin paikkansa, jos kyseiset teoriat yrittäisivät selittää samoja asioita, mutta näin ei ole. Kvanttimekaniikka selittää miten maailma toimii alkeishiukkasten tasolla kun taas yleinen suhteellisuusteoria selittää suuren mittakaavan ilmiöitä. Yhtä järkevää olisi väittää, että evoluutioteoria on väärässä, koska se on ristiriidassa taloustieteiden kanssa.
Minunkin mielestäni nukkuva lapsi, virtaava vesi, hehkuva hiillos ja tähtitaivas ovat yleensä kaunista katsottavaa, mutta vielä kaunimmaksi ne tekee se, etteivät ne ole jonkun yliluonnollisen olennon mielivallan sivutuote. Ymmärrän sen, että joku voi nähdä niissä vihjeen jumalasta, mutta minä en näe. Minä vastasin kysymykseesi nimenomaan omasta näkökulmastani ja nukkuva lapsi ei saa minua epäilemään maailmankatsomustani. Vihjeen ei kuitenkaan tarvitse olla tieteellinen vaan, jos jumala on olemassa ja hän haluaa minun kääntyvän uskovaiseksi, hän voi yksinkertaisesti ottaa yliluonnollisen sormensa ja tökkiä aivojani sen verran, että esimerkiksi näen sopivia hallusinaatioita ja käännyn uskovaiseksi. Kaikkitietävä ja kaikkivoipa jumala pystyy kyllä käännyttämään kenet vain haluaa.
Raamattunäkemyksesi on nurin käännettyä fundementalisimia. Ajattelutapa on samanlainen. Ero on tietysti siinä, että sinun näkemyksissäsi on järkeä, heidän ajatuksissaan ei ole päätä eikä häntää. Perussuhtautuminen rakentuu kuitenkin samalle logiikalle.
VastaaPoistaOngelmia on paljon, ennen muuta se, että kieli on paljon muutakin kuin luonnontieteellisiä väittämiä. Tutustuminen kielifilosofiaan ei tekisi sinulle pahaa. Voisi aloittaa vaikkapa Wittgenstenista ja Austinista. Voisit kiinnittää huomiota sihen, mitä metaforalla ja symbolilla tarkoitetaan ja miten niillä ilmaistaan asioita, joihin luonnontieteellinen kieli ei osu.
Fysiikassa en viitannut suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan suhteeseen, vaan ennemmin aalto-hiukkasdualismiin ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen. Tuttavapiiriini kuuluu fysiikasta väitellyt tutkijaprofessori. Olen monta kertaa kysynyt häneltä, olenko ymmärtänyt oikein vai väärin, ja hän sanoo, että olen ymmärtänyt oikein.
Jos jumala ja ilmestyisi ja puhuisi minulle ja mielenterveysalan ammattilaiset vakuuttaisivat minulle, että en ole seonnut. Paitsi että moiset vakuuttelut vahvistaisivat käsitystäni, että olen seonnut.
VastaaPoistaUudessa testamentissa ei enää puhuta siitä, että Jumala olisi kunniassaan ilmestynyt ihmisille. Ajatus on, että kun Jeesus on tullut maailmaan, niin siinä on sovitettuina meidän aisteillemme ja meidän elämämme.
VastaaPoistaKirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
VastaaPoista